Συνέντευξη Γ. Α. Παπανδρέου στον ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ

Ο πολιτικός χρόνος του Καραμανλή έχει εκπνεύσει

Κυριακή, 07.09.08

«Ο πολιτικός χρόνος της κυβέρνησης Καραμανλή έχει εκπνεύσει», λέει στη συνέντευξή του στον ΕΤ.Κ ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Γ. Παπανδρέου. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, στην πρώτη συνέντευξη της χρονιάς που ξεκινά, υποστηρίζει ότι οι πολίτες έχουν χάσει κάθε προσδοκία από τη Ν.Δ., ενώ δηλώνει ότι έχει έτοιμο σχέδιο για την υπέρβαση της κρίσης. Αποκλείει κατηγορηματικά το ενδεχόμενο να υπάρξει μετεκλογική συνεργασία Ν.Δ. - ΠΑΣΟΚ και πετά το μπαλάκι στον ΣΥΡΙΖΑ.




Κύριε πρόεδρε, να ξεκινήσουμε από το βίντεο, από την ψηφοφορία στη Συνταγματική Αναθεώρηση. Η κυβέρνηση μίλησε για «αυτογκόλ» του ΠΑΣΟΚ και από πολλές πλευρές τέθηκε ο προβληματισμός γιατί αλλάξατε την ατζέντα από την οικονομία.

Η ατζέντα δυστυχώς δεν θα αλλάξει με αυτή την κυβέρνηση. Και είναι μία. Αυθαιρεσία παντού. Αυθαιρεσία στο Κοινοβούλιο. Αυθαιρεσία στην οικονομία. Αυθαιρεσία στην απόδοση δικαιοσύνης. Καταπάτηση κάθε έννοιας δικαίου και κανόνων, που μεταφράζεται στην καθημερινή αδικία που βιώνει ο μέσος Ελληνας πολίτης. Αδικία και ανισότητα που χτυπά το οικογενειακό εισόδημα, την τσέπη του.
Εχουμε μια κυβέρνηση που έχει ως θεό την εξουσία. Χωρίς φραγμό, χωρίς σεβασμό. Αυτή είναι και η σημασία της νόθευσης στη Βουλή. Δεν σέβεται τον Ελληνα πολίτη και, σκεφτείτε, αν συνεχίζει να συγκαλύπτει το οφθαλμοφανές με ψέματα, πόσο χωρίς καμιά τύψη συγκαλύπτει όλα τα άλλα που βιώνουμε και απορρέουν από τα στελέχη της.
Πρέπει να μπει ένα άμεσο τέλος στον κατήφορο αυτό.

Οι πολίτες θα κρίνουν και θα συγκρίνουν την ομιλία του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ με τη δική σας την ερχόμενη εβδομάδα. Γιατί τόσο υψηλοί τόνοι απέναντι στην κυβέρνηση, γιατί τη θεωρείτε ανίκανη να βρει λύσεις;
Δεν είναι οι τόνοι υψηλοί, είναι τα προβλήματα της πολιτικής της Ν.Δ. τεράστια και η απόγνωση του Ελληνα πολίτη κραυγή αγωνίας.
Και αυτό δεν είναι απλά προσωπική διαπίστωση. Η διαπίστωση της παταγώδους αποτυχίας της Ν.Δ. δεν είναι ισχυρισμός του ΠΑΣΟΚ. Η εξωφρενική αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει ούτε ένα θέμα για το οποίο μπορεί κανείς με το χέρι στην καρδιά να ισχυριστεί πως η σημερινή Ελλάδα είναι μια καλύτερη χώρα από αυτήν που παρέδωσε το ΠΑΣΟΚ το 2004. Με τη Ν.Δ. στην εξουσία τίποτε δεν είναι καλύτερο από πριν.
Θέλετε τον πραγματικό απολογισμό; Η κληρονομιά αυτής της κυβέρνησης στη χώρα είναι η κατάρρευση της οικονομίας, η αλματώδης διεύρυνση των ανισοτήτων, η διάλυση του κράτους, η υποβάθμιση των θεσμών και του κράτους δικαίου, η αδιαφανής εκποίηση της δημόσιας περιουσίας, η εγκατάλειψη του κοινωνικού κράτους, οι θεσμικές εκτροπές, η υποβάθμιση της διεθνούς θέσης της χώρας, η εγκατάλειψη του περιβάλλοντος, η πρωτοφανής ανθρώπινη και οικολογική καταστροφή με τις πυρκαγιές.
Ο πολίτης ρωτά πού πάμε. Και λέει, δεν πάει άλλο! Εχει χάσει την εμπιστοσύνη για το μέλλον του και για το μέλλον των παιδιών του. Ο κ. Καραμανλής θα παραδώσει μια χώρα που οπισθοδρομεί συνεχώς σε σχέση με ό,τι παρέλαβε -και είναι κρίμα.

Δεν είναι άδικη και ισοπεδωτική η κριτική που ασκείτε στην κυβέρνηση για τα θέματα της οικονομίας; Δεν είναι λογικό η διεθνής κρίση να επηρεάζει και την ελληνική οικονομία;
Η Νέα Δημοκρατία αντέστρεψε τη θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας. Οδήγησε σε τεράστια στασιμότητα όλες τις λειτουργίες της χώρας, σε κατάρρευση του παραγωγικού ιστού. Οι πολιτικές της επιλογές απαξιώνουν τη δυναμική της Ελλάδας και της οικονομίας της και οδηγούν τη χώρα στην υπανάπτυξη και σε τριτοκοσμικά φαινόμενα, όπως της φτώχειας, της υποβάθμισης του περιβάλλοντος, της υπερσυγκέντρωσης στις πόλεις -και βέβαια στην τεράστια ανισότητα πλούτου και εξουσίας.
Προσπαθεί τώρα η κυβέρνηση να μεταθέσει τις ευθύνες της στη διεθνή κρίση. Μα καμία χώρα δεν αναγκάστηκε να λάβει τέτοια έκτακτα μέτρα λόγω της διεθνούς κρίσης! Σε καμία χώρα η κυβέρνηση δεν αφαιρεί από την οικονομία με πρόσθετους φόρους όταν πρέπει αντίθετα να στηρίξει τους πολίτες, να ενισχύσει την οικονομική δραστηριότητα.
Ακούμε συνεχώς για έλλειμμα. Το έλλειμμα που βλέπουμε είναι αυτό της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας: το έλλειμμα στη δημόσια παιδεία, το έλλειμμα στη δημόσια υγεία, το έλλειμμα στις νησιωτικές συγκοινωνίες, το έλλειμμα στην περιφερειακή ανάπτυξη, το έλλειμμα στην προστασία του περιβάλλοντος, το έλλειμμα στην αξιοκρατία, τη διαφάνεια, το έλλειμμα στην τσέπη του κάθε πολίτη.

Εσείς πώς θα πείσετε την κοινή γνώμη ότι έχετε τις κατάλληλες λύσεις για την ελληνική οικονομία;
Η ελληνική Δεξιά ποτέ δεν πίστεψε στις ικανότητες αυτής της χώρας και αυτού του λαού. Γι’ αυτό προσπαθεί να μας πείσει πως όλα είναι μονόδρομος, πως όλα είναι μοιραία. Η αλήθεια είναι όμως πως πάντα υπάρχουν λύσεις και επιλογές -τίποτα δεν είναι μοιραίο.
Πρώτος στόχος -και δύσκολος- να σπάσουμε το φαύλο κύκλο της απαισιοδοξίας που κυριαρχεί σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Το έχουμε κάνει στο παρελθόν, μπορούμε να το κάνουμε και σήμερα. Το 1993 παραλάβαμε μια χώρα στο χείλος της καταστροφής και καταφέραμε να την οδηγήσουμε σε ένα μακρύ αναπτυξιακό κύκλο χάρη στη στήριξη και τις προσπάθειες του ελληνικού λαού. Τα καταφέραμε γιατί δουλέψαμε με αίσθημα ευθύνης και καλλιεργήσαμε την κοινωνική συναίνεση αντί για τη σύγκρουση.
Σήμερα το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που θα κληθεί ξανά να σώσει την ελληνική οικονομία από την κατάρρευση. Με ένα νέο σχέδιο ανάταξης και ανάπτυξης της οικονομίας, που θα θέτει διαφορετικές προτεραιότητες. Εμείς κοιτάμε μπροστά και όχι πίσω.
Θέλουμε ο Ελληνας πολίτης να νιώθει την ασφάλεια και σιγουριά που δικαιούται για το μέλλον του. Αυτό σημαίνει ένα κοινωνικό κράτος που εγγυάται υπηρεσίες παιδείας, υγείας, πρόνοιας αντάξιες μιας σύγχρονης ευρωπαϊκής χώρας. Ενα κράτος που ανοίγει ευκαιρίες και δυνατότητες, που συμμετέχει στην ανάπτυξη. Αποκεντρωμένο, κοντά στον πολίτη, πάντα με διαφάνεια και κοινωνική λογοδοσία. Το τονίζω διότι χωρίς διαφάνεια και λογοδοσία το κράτος είναι σήμερα πηγή σπατάλης και διαφθοράς.
Ενα παρόμοιο κράτος χρειάζεται ένα φορολογικό σύστημα που κατανέμει δίκαια τα φορολογικά βάρη και ενισχύει την αναδιανομή. Και βέβαια μια ανταγωνιστική οικονομία που παράγει πλούτο επενδύοντας στα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα, όπως το περιβάλλον και η ιστορία μας, αλλά και δημιουργώντας νέα, μέσα από την επένδυση στην παιδεία. Πάνω από όλα χρειαζόμαστε να επαναφέρουμε την αυτοπεποίθηση και την αισιοδοξία. Εμείς λέμε στους Ελληνες πολίτες: Ναι, μπορούμε να τα καταφέρουμε.

Κύριε πρόεδρε, η κρίση αντιπροσώπευσης που πλήττει καίρια το πολιτικό σύστημα είναι δεδομένη. Τι νομίζετε ότι θα αλλάξει τη στάση του κόσμου απέναντι στα κόμματα και ιδίως στα δύο μεγάλα κόμματα; Για παράδειγμα, εκτιμάτε ότι η συζήτηση περί σκανδάλων, η σκανδαλολογία, σας βοηθά στην προσπάθειά σας να διευρύνετε το ακροατήριό σας;
Εμάς δεν μας ενδιαφέρει η σκανδαλολογία. Μας ενδιαφέρουν η χρηστή διοίκηση και η καταπολέμηση της διαφθοράς. Παλεύουμε για τη διαφάνεια παντού. Χωρίς αυτήν έχουμε αυθαιρεσία από την πλευρά της εξουσίας και έλλειμμα εμπιστοσύνης για όλους από τον πολίτη.Και έχουμε αποδείξει τα τελευταία 4 χρόνια ότι εμείς είμαστε κίνημα ανοιχτό, συμμετοχικό, δημοκρατικό, που εμπεδώνει τις αξίες αυτές και στις αντιλήψεις και στις πρακτικές μας όσο κανένας άλλος.
Και βέβαια οι πρακτικές αυτές για εμάς δεν είναι ένα απλό θέμα ηθικής. Πλήττουν ευθέως το οικογενειακό εισόδημα του κάθε Ελληνα. Γιατί σε αυτόν στέλνουν τελικά το λογαριασμό της μίζας, αυτός χρεώνεται το κόστος των σκανδάλων, αυτός πληρώνει ακριβότερα τα τιμολόγια των ΔΕΚΟ, τη βενζίνη, τα προϊόντα στο σούπερ μάρκετ, τις δημόσιες υπηρεσίες. Οσο αυτό γίνεται αντιληπτό τόσο οι πολίτες θα απελευθερώνονται από τη μοιρολατρία τού «δεν αλλάζει τίποτα», τόσο θα απεγκλωβίζονται από τη συντηρητική παγίδα τού «όλοι ίδιοι είναι», τόσο θα πυκνώνουν τις τάξεις του ΠΑΣΟΚ και θα διαλέγουν τη θετική διέξοδο από την κρίση.

Εχετε πολλές φορές πει δημοσίως ότι ο πολιτικός χρόνος της κυβέρνησης Καραμανλή έχει εκπνεύσει. Μήπως αυτή είναι μια βαριά κουβέντα;
Μόλις πριν από ένα χρόνο η Ν.Δ. πέτυχε μια θνησιγενή νίκη. Η Ν.Δ. δεν αντιλήφθηκε πως ο ελληνικός λαός τής έδωσε μια οριακή αυτοδυναμία. Και γι’ αυτό δεν άλλαξε πουθενά προς το καλύτερο την πολιτική της. Αντιθέτως, συνέχισε αλαζονικά την ίδια αποτυχημένη συνταγή. Σήμερα τα αδιέξοδα για τη χώρα συνολικά αλλά και για τη μέση οικογένεια είναι πια ανυπέρβλητα.
Οι πολίτες δεν ελπίζουν πια τίποτα από μια κυβέρνηση της Ν.Δ. Οταν φτάνουμε στο σημείο αυτό σημαίνει πως πράγματι ο πολιτικός χρόνος της κυβέρνησης της Ν.Δ. έχει εκπνεύσει.

Θεωρείτε πιθανή την εμφάνιση νέου κόμματος στον πολιτικό στίβο;
Παρατηρώ βεβαίως και εγώ με ενδιαφέρον τη σχετική σεναριολογία καθώς και τις... ισχυρά υποβοηθούμενες από ποικίλα κέντρα διεργασίες. Σε κάθε περίπτωση ένα θέλω να πω: Τα κόμματα έχουν υπόσταση, δυναμική και μέλλον, όταν ανταποκρίνονται σε πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας, όταν εκφράζουν ρεύματα υπαρκτά που αναζητούν την εκπροσώπησή τους. Αν πρόκειται για κάτι τέτοιο, καλοδεχούμενο! Οταν όμως πρόκειται για «άνωθεν» κατασκευάσματα, που απλώς επιχειρούν να γίνουν λαθρεπιβάτες της συγκυρίας, με στόχο να υπηρετήσουν σχεδιασμούς του κατεστημένου, τότε το εγχείρημα αποδεικνύεται σύντομα θνησιγενές.

Γίνεται πολλή κουβέντα το τελευταίο διάστημα και για το θέμα των μετρήσεων. Σας ρωτώ ευθέως. Κύριε πρόεδρε, αμφισβητείτε την εγκυρότητα των μετρήσεων; Υπάρχουν δυνάμεις πολιτικές ή οικονομικές, υπάρχουν συμφέροντα που ενώ το ΠΑΣΟΚ κερδίζει την εμπιστοσύνη του κόσμου το εμφανίζουν σκοπίμως αποδυναμωμένο;
Οι μετρήσεις γνώμης στόχο πρέπει να έχουν να αποτυπώνουν τη γνώμη των πολιτών και όχι να τη διαμορφώνουν. Είναι για εμάς ένα χρήσιμο εργαλείο και έτσι τις αντιμετωπίζουμε. Τις συμβουλευόμαστε, αλλά δεν καθορίζουν την πολιτική μας. Εμείς διαμορφώνουμε τις προτάσεις μας με βάση τα προβλήματα και τις ανάγκες του πολίτη και όχι με βάση την εικόνα που οι επικοινωνιολόγοι πιστεύουν πως θα πρέπει να έχουμε. Αυτή είναι η πρακτική της Ν.Δ. Ούτε κυβερνιέται ο τόπος με δημοσκοπήσεις. Είναι σαν να λες από πού φυσάει σήμερα ο άνεμος, ενώ πολλές φορές πρέπει να πηγαίνεις και κόντρα στον άνεμο για να φτάσεις στο στόχο σου. Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική είναι και μια βαθιά διαδικασία παιδείας.
Δεν θέλω να ανοίξω θέμα εγκυρότητας των μετρήσεων. Ούτε να αμφισβητήσω την επιστημονική επάρκεια ή τις προθέσεις των εταιριών που τις διενεργούν. Η αξιολόγηση της ποιότητας των ερωτημάτων, η επιστημονική παρουσίαση και ανάλυσή τους είναι όμως ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολεί. Εχω από παλιά μιλήσει για την αξιολόγηση στο δημόσιο βίο και πιστεύω πως και εκείνοι που καταγράφουν την κοινή γνώμη πρέπει να αξιολογούνται για τη δουλειά τους και την οικονομική τους αυτοδυναμία.
Αλλά είναι βέβαιο ότι υπάρχουν συμφέροντα που συστηματικά εργάζονται για να υπονομεύσουν το ΠΑΣΟΚ και την προοπτική του. Υπάρχουν οικονομικές δυνάμεις και εξωθεσμικά συντηρητικά πολιτικά κέντρα που δεν θέλουν στην εξουσία ένα κοινωνικά δίκαιο ΠΑΣΟΚ. Δεν θέλουν στην εξουσία όποιον έχει αρχές και αγωνίζεται γι’ αυτές.

Η μη αυτοδυναμία, σύμφωνα με τις πολιτικές μετρήσεις και αναλύσεις, είναι πολύ πιθανή στις επόμενες εκλογές. Για ποιους λόγους αποκλείετε τη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία;
Οι πολίτες απαιτούν ριζική αλλαγή πορείας. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία της χώρας συνεργαζόμενοι με αυτούς που ευθύνονται για τη σημερινή της πορεία.
Είναι αδύνατο να συνεργαστούμε με ένα κόμμα που εκπροσωπεί τις πιο επιθετικές νεοσυντηρητικές δυνάμεις, που ασκεί ακραίες πολιτικές για να εξυπηρετήσει τα μεγάλα ολιγαρχικά συμφέροντα, που κυβερνά με αλαζονεία και αυταρχισμό, που παράγει και συγκαλύπτει σκάνδαλα, που θεωρεί το κράτος λάφυρο, που νοθεύει ακόμα και τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες και που ποτέ δεν θέλησε να συνεργαστεί μαζί μας για την καταπολέμηση αυτών των φαινομένων. Ολα αυτά τα έχω πει πολλές φορές. Συνεπώς όσοι επαναφέρουν συνεχώς το σενάριο του λεγόμενου «μεγάλου συνασπισμού» δεν το κάνουν τυχαία: έχουν συγκεκριμένα κίνητρα -προφανή και ιδιοτελή...

Τι απαντάτε στους πολίτες που λένε «ούτε ΠΑΣΟΚ ούτε Ν.Δ.»;
Η απογοήτευση των πολιτών είναι πράγματι διάχυτη. Η διάψευση προσδοκιών, η καλλιέργεια της ηττοπάθειας και της απαισιοδοξίας αποτελούν φαινόμενα έντονα όσο ποτέ άλλοτε. Η καλλιέργεια της άποψης «είμαστε όλοι ίδιοι» αποτελεί πρωτίστως προσπάθεια της κυβέρνησης, αλλά δυστυχώς και άλλων πολιτικών δυνάμεων. Και όχι μόνο αδικεί αλλά και υπονομεύει τους δημοκρατικούς θεσμούς. Το μόνο που ζητάμε από τον κριτικά σκεπτόμενο πολίτη είναι και κριτικά να μας αξιολογήσει -τις θέσεις μας, το πρόγραμμα, τα πιστεύω μας. Η απόφαση, δική του.
Από την άλλη το ΠΑΣΟΚ πέρασε μια σημαντική εσωκομματική διαδικασία, που θάμπωσε πρόσκαιρα την εικόνα του και έδωσε χώρο σε μεγαλύτερη αποστασιοποίηση της κοινής γνώμης από αυτό. Αυτό όμως αποτελεί παρελθόν. Μακροπρόθεσμα δυναμώνει τη Δημοκρατία και το κίνημά μας. Κατακτήσαμε μια ευρύτερη συμμετοχή του πολίτη, που κανένα άλλο κόμμα δεν τόλμησε. Γυρίσαμε σελίδα όλοι μαζί. Οι πολίτες μάς ακούν ξανά και ξέρουν πολύ καλά πως από εμάς περιμένουν λύσεις. Εμείς είμαστε ο φορέας της νέας αλλαγής. Από εμάς, το ΠΑΣΟΚ, από εμένα προσωπικά, τα στελέχη μας έως το τελευταίο μέλος μας, εξαρτάται να φανούμε αντάξιοι της ιστορικής μας ευθύνης.

Τελικά είναι ή δεν είναι στα σχέδιά σας η συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η θέση μας είναι πολύ απλή και σαφής. Διατυπώσαμε προς τις άλλες δυνάμεις της Κεντροαριστεράς πρόταση συνεργασίας, η μορφή της οποίας θα μπορούσε να προκύψει μετά από ένα μεταξύ μας διάλογο. Θα μπορούσε να είναι γενικευμένη ή να αφορά επιμέρους θέματα στα οποία υπάρχει εξ αντικειμένου σύγκλιση απόψεων.
Εμείς πιστεύουμε πως η συνεργασία δίνει δύναμη στις ιδέες. Εξασφαλίζει συναινέσεις. Κινητοποιεί δυνάμεις. Πιστεύουμε πως η ενότητα φέρνει καλύτερο αποτέλεσμα. Και δεν φοβόμαστε να συνεργαστούμε σε ορισμένα θέματα, έστω και αν διαφωνούμε σε άλλα. Μόνο όφελος για την κοινωνία μπορεί να προκύψει από μια τέτοια συνεργασία.
Οσοι δεν το αντιλαμβάνονται αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους. Είναι ειρωνεία: η άρνησή τους να συμμετάσχουν σε ένα εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης της χώρας σπρώχνει τους πολίτες προς το «δικομματισμό», τον οποίον υποτίθεται πως καταπολεμούν. Διότι η πλειοψηφία των πολιτών δεν θέλει απλώς να εκφράσει μια αφηρημένη διαμαρτυρία. Θέλει λύσεις στα προβλήματά τους. Λύσεις που θα προκύψουν από μια κυβέρνηση που θα εργαστεί πάνω σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα.

Κάνατε στροφή στην πρόσφατη ομιλία σας για την 3η Σεπτέμβρη σχετικά με την ψήφο στις ευρωεκλογές; Δεν είναι μια «χαλαρή» ψήφος, όπως είπατε πρόσφατα;
Καμία στροφή. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο κόμμα που σε κάθε εκλογική αναμέτρηση δίνει τη μάχη για τη νίκη. Το ότι η ψήφος στις ευρωεκλογές είναι «χαλαρή» αποτελεί κοινή ιστορική διαπίστωση. Και αυτός ακριβώς είναι ο κίνδυνος που πρέπει να αποτρέψουμε. Οι ευρωεκλογές αυτές δεν θα είναι ούτε αδιάφορες ούτε θα αφορούν μόνο τα ευρωπαϊκά ζητήματα.
Αν δεν έχουν προηγηθεί οι εθνικές εκλογές, οι ευρωεκλογές θα λάβουν χώρα σε μια συγκυρία που θα χαρακτηρίζεται από την πρωτοφανή ένταση των προβλημάτων της χώρας και της μέσης ελληνικής οικογένειας αλλά και από την κατάρρευση της κυβερνητικής εικόνας. Δεν υπάρχει η πολυτέλεια να στείλουμε λάθος μήνυμα στην κυβέρνηση λόγω της «χαλαρής» ψήφου.
Το μήνυμα που πρέπει να βγει από την κάλπη πρέπει να είναι πολύ σαφές: μια μαζική καταδίκη της πολιτικής της Ν.Δ. Γι’ αυτό μίλησα για δημοψήφισμα κατά της κυβέρνησης.



ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ ΓΙΑΝΝΗΣ

Ελεύθερος Τύπος