ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΑΡΙΛΙΖΑΣ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟΝ Ρ/Σ «ΑΘΗΝΑ 9,84»

Μ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την κα Ξενογιαννακοπούλου, υπεύθυνη του Τομέα Κοινωνικής Πολιτικής του συντονιστικού οργάνου του ΠΑΣΟΚ.

Να ξεκινήσουμε από το Ασφαλιστικό κα Ξενογιαννακοπούλου.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι νομίζω και το θέμα που πιο πολύ καίει τον κόσμο σήμερα.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Θέλω ωστόσο ένα σχόλιο για τα περί δημοσκοπήσεων και τα όσα δήλωσε χθες ο κ. Παπανδρέου.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι οι δημοσκοπήσεις είναι πάντα χρήσιμες. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα έχουμε μια τάση υπερβολής. Δηλαδή, θεωρούμε ότι οι δημοσκοπήσεις είναι σχεδόν ισάξιες με τις εκλογές ή ότι καθορίζουν τις πολιτικές εξελίξεις σε βάθος χρόνου. Και τελικά πολλές φορές οι ίδιες οι δημοσκοπήσεις διαμορφώνουν εξελίξεις. Θα έλεγα λοιπόν να τις αποδραματοποιήσουμε.

Μ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, συμβαίνει και αυτό. Ωστόσο αυτή τη φορά έχουμε και πρωτοφανή αποτελέσματα και συμπεράσματα που προκύπτουν από τις δημοσκοπήσεις, έτσι δεν είναι;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε κανένα μήνυμα. Οφείλουμε να τα λαμβάνουμε υπόψη μας. Από την άλλη θα ήταν λάθος σε μια στιγμή που φαίνεται ότι υπάρχει μια ρευστότητα στο πολιτικό σκηνικό, υπάρχει μια κρίση στους θεσμούς, υπάρχουν μια σειρά εξελίξεις κοινωνικές, να θεωρήσουμε ότι συγκυριακά κρίνονται, τελικά, τα κόμματα και οι εξελίξεις.

Τα κόμματα είναι έκφραση, θα έλεγα, κοινωνικών διαδικασιών και δυνάμεων. Και το ΠΑΣΟΚ εκφράζει κάτι πολύ βαθύ μέσα στην ελληνική κοινωνία, την ανάγκη για μια διαφορετική προοπτική διακυβέρνησης.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την οποία όμως δεν την ακούμε. Η πολιτική είναι το πρόβλημα. Δηλαδή αυτή τη στιγμή, θα μας πείτε τώρα για το Ασφαλιστικό. Ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω ποιες μπορεί να είναι οι οραματικές διαφωνίες, όχι στις μικρολεπτομέρειες, που μπορεί να έχει το ΠΑΣΟΚ από τη Νέα Δημοκρατία σ? ένα συγκεκριμένο θέμα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι βαθύτατες κ. Λοβέρδο, και θα σας πω τις πιο χαρακτηριστικές: Θεωρούμε κατ' αρχήν ότι αυτό που παρουσίασε χθες η κα Πετραλιά, η μεταρρύθμιση που υποτίθεται παρουσίασε, έχει τρία στοιχεία που εμείς διαφωνούμε. Πρώτα απ? όλα δεν είναι λύση για τη βιωσιμότητα του συστήματος. Με την έννοια ότι δεν απαντά στο ζήτημα της χρηματοδότησης, προχωρά χωρίς μελέτη. Δεν έχει παρουσιάσει καμία μελέτη γι? αυτές τις ταχύτατες και πρόχειρες και ισοπεδωτικές ενοποιήσεις Ταμείων που, θα με θυμηθείτε - εδώ θα είμαστε σ? έναν δυο μήνες να συζητήσουμε - θα προκαλέσουν τεράστια λειτουργικά προβλήματα.

Εδώ ένα Υπουργείο προσπαθεί να ενοποιήσει δυο Διοικήσεις του Υπουργείου του ίδιου και δεν μπορεί να το κάνει για χρόνια στην Ελλάδα, άμα δεν υπάρχει ένας σχεδιασμός...

Μ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θ? ανακύψουν δηλαδή μεγάλα γραφειοκρατικά εμπόδια;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Τεράστια. Εγώ το προβλέπω, θα είμαστε εδώ να το συζητήσουμε, με τον τρόπο που γίνονται όλα αυτά. Αλλά το πρώτο είναι η βιωσιμότητα και η χρηματοδότηση. Το δεύτερο είναι ότι υποτίθεται ότι πάει να λύσει αδικίες, αλλά τελικά θα την πληρώσουν πάλι οι χαμηλοσυνταξιούχοι και οι πιο ασθενείς του συστήματος.

Εγώ θα σας δώσω ένα παράδειγμα κι είναι με αριθμούς αυτό που θα σας πω. Αυτή η περίφημη ιστορία με τις γυναίκες, Και ξέρουμε πολύ καλά ότι στην Ελλάδα ακόμα δεν έχουμε το κοινωνικό κράτος που να στηρίζει την εργαζόμενη μητέρα. Κι εδώ υπάρχει αντίφαση γιατί υποτίθεται ότι πρέπει να στηρίξουμε την οικογένεια για το δημογραφικό πρόβλημα, για το ίδιο το Ασφαλιστικό.

Αυτή η εξοικονόμηση των 5 ετών που κόβει απ? τις γυναίκες, στην ουσία υπολογίζεται ότι θα φέρει οφέλη 20 εκατομμύρια το χρόνο στο σύστημα. Η εισφοροδιαφυγή του συστήματος σήμερα είναι 5,8 δις. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι προκαλεί μια τεράστια κοινωνική αναταραχή με ελάχιστη εξοικονόμηση για το σύστημα.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για την εισφοροδιαφυγή όμως κάθε κόμμα της αντιπολίτευσης λέει το ίδιο, κάθε κόμμα στην κυβέρνηση, δε μπορεί να την καταπολεμήσει. Και αυτό ίσχυε και επί ΠΑΣΟΚ. Και, κακά τα ψέματα, από το 1981 έχω ακούσει τον Ανδρέα Παπανδρέου να λέει ότι θα καταπολεμήσει την εισφοροδιαφυγή και τη φοροδιαφυγή. Κι έκανε με τρύπα στο νερό όπως και όλες οι κυβερνήσεις έχουν κάνει.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας πω τότε ακόμα πιο συγκεκριμένο: Τον προηγούμενο Οκτώβριο, αν θυμάμαι καλά, στη Βουλή, μας έφεραν μια απ? τις τροπολογίες που χάριζε στις Τράπεζες, στην ALPHA συγκεκριμένα για να είμαι σαφής, ένα δις. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; 50 χρόνια παράταση για το συγκεκριμένο μέτρο για τις γυναίκες.

Δηλαδή προσπαθώ να πω ότι όταν δεν υπάρχει μελέτη, όταν δεν υπάρχει μια διάθεση αναδιανομής και δικαιοσύνης όταν φέρνουμε μια αλλαγή, τότε δημιουργούνται οι αντιδράσεις. Γιατί πώς θα πείσουμε ότι αυτό που φέρνει η κυβέρνηση είναι επ' ωφελεία τελικά των πολλών; Σας λέω παραδείγματα συγκεκριμένα.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σ? αυτό συμφωνώ κι έτσι είναι στο συγκεκριμένο που λέτε. Όμως θέλω να σας ρωτήσω: Έφερε πριν από μερικά χρόνια, το 2002, ο κ. Ρέππας ένα νόμο ο οποίος τώρα αρχίζει να εφαρμόζεται. Με αυτό το νόμο μας έλεγε η κυβέρνηση τότε του ΠΑΣΟΚ, ότι θα είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα μέχρι το 2030. Είναι βιώσιμο; Τότε να βγείτε να μας πείτε εάν χρειαζόταν καινούργιος νόμος ή όχι.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ήταν βιώσιμο εφ' όσον εφαρμοζόταν ο νόμος Ρέππα. Ο νόμος Ρέππα δεν εφαρμόστηκε και επιτρέψτε μου να σας πω γιατί δεν εφαρμόστηκε. Πρώτα απ? όλα ο νόμος Ρέππα προέβλεπε ότι θα υπήρχε μια σταθερή χρηματοδότηση στο ΙΚΑ, 1% του ΑΕΠ το οποίο ποτέ δεν αποδόθηκε.

Ο νόμος Ρέππα είχε θεσμοθετήσει τότε την Εθνική Αναλογιστική Αρχή, η οποία θα έκανε τότε μια συγκεκριμένη μελέτη ως προς τις ενοποιήσεις των Ταμείων που αφορούσαν μόνο το ΙΚΑ. Δεν αφορούσαν τ? άλλα Ταμεία που έρχεται τώρα η κυβέρνηση και προωθεί. Άρα ο νόμος Ρέππα δεν εφαρμόστηκε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Και μάλιστα οφείλω να πω - και σας ευχαριστώ για την ερώτηση - γιατί αν θέλετε τώρα είναι και μια μικρή δικαίωση για το νόμο Ρέππα, αυτό που κάνει η κα Πετραλιά αυτή τη στιγμή: Καταργεί τις διατάξεις του νόμου Ρέππα οι οποίες ήταν πιο, θα λέγαμε, κοινωνικά δίκαιες σε σχέση με το νόμο Σιούφα. Και επανέρχεται η κυβέρνηση πίσω στο νόμο Σιούφα.

Δηλαδή αν η ποινή για την πρόωρη συνταξιοδότηση φτάσει στο 4,5% με το νόμο Ρέππα, το επαναφέρει στο 6% του νόμου Σιούφα. Αν υπήρχε το πλαφόν, το 20% για τις επικουρικές που το κατήργησε ο νόμος Ρέππα, το επαναφέρει τώρα η κα Πετραλιά, δηλαδή ο κ. Καραμανλής. Με δυο λόγια, η πρόοδος στο μέλλον για το Ασφαλιστικό είναι η ολική επαναφορά πίσω στο νόμο Σιούφα της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Αυτή είναι η όλη μεταρρύθμιση της κας Πετραλιά.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλά, αυτό δεν ξέρω κατά πόσον είναι απαραίτητα κακό ή κακό, αυτό δε μπορώ να το κρίνω όμως εγώ.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δείχνει όμως ότι δε μπορεί να υπάρχει καμία μεταρρύθμιση, δείχνει απλώς ότι η Νέα Δημοκρατία μετά από 4 χρόνια καταργεί τις ευνοϊκότερες ρυθμίσεις για τους εργαζομένους του νόμου Ρέππα. Αυτό κάνει.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η μεταρρύθμιση είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα που τη χρησιμοποιεί κατά κόρον αυτή η κυβέρνηση και δε μπορεί να την τεκμηριώσει, ασφαλώς αυτό μπορώ να το δεχθώ, είναι όμως μια ρύθμιση. Η μεταρρύθμιση είναι μεγάλη κουβέντα, μεταρρύθμιση έκανε ο Λούθηρος, δεν κάνει η κα Πετραλιά. Ούτε μάχες δίνει ούτε Μακεδονομάχος είναι η κα Πετραλιά, ούτε μεταρρυθμίσεις του Λούθηρου κάνει. Κάνει απλώς μια ρύθμιση. Η ρύθμιση όμως αυτή είναι σοβαρή τέτοια που μπορεί ν? αποδώσει και ν? αφήσει το ασφαλιστικό σύστημα ανέπαφο για τις επόμενες δεκαετίες και υπέρ των νεότερων γενών όπως κόπτεται η κυβέρνηση;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς αυτό αμφισβητούμε, δηλαδή ότι προκαλεί μεγάλη κοινωνική ανισορροπία χωρίς να έχει αντίστοιχα οφέλη βιωσιμότητας.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από την άλλη πλευρά όμως έχει δίκιο ο Καραμανλής όταν λέει ότι δεν είναι δυνατόν να είσαι συνταξιούχος περισσότερα απ? όσα χρόνια είσαι εργαζόμενος, κι ούτε είναι δυνατόν να παίρνεις σύνταξη μεγαλύτερη απ? ό,τι ήταν ο μισθός σου.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Ότι έρχονται και παίρνουν τις ακραίες περιπτώσεις ενός συστήματος και ισοπεδώνουν συνολικά το σύστημα. Είναι ελάχιστοι οι αριθμοί αυτών που, στα παραδείγματα, αναφέρατε εσείς. Στη μεγάλη τους πλειονότητα οι συντάξεις είναι χαμηλές στην Ελλάδα. Όπως επίσης εγώ θα σας πω και κάτι άλλο που έχει προκαλέσει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και αυτό πάλι θα το θυμηθείτε στους επόμενους μήνες: Έχει προκαλέσει φυγή από το σύστημα. Στο φόβο και στην κινδυνολογία επί 4 χρόνια, ότι έρχεται επιδείνωση των ασφαλιστικών δικαιωμάτων, έχουμε τη μεγαλύτερη ροή εργαζομένων για πρόωση συνταξιοδότηση. Και αυτή τη στιγμή ενόψει του 2009 και του 2013, θα δείτε ξανά το ίδιο φαινόμενο.

Δηλαδή, τελικά έρχεται η ίδια η πολιτική αυτή της κυβέρνησης και υποσκάπτει τα θεμέλια του ασφαλιστικού συστήματος. Εμείς λοιπόν λέμε, και προτάσεις υπάρχουν και διάλογος δεν έγινε δυστυχώς – που έπρεπε να γίνει - και πιστεύουμε ότι υπάρχει μια άλλη προσέγγιση στο Ασφαλιστικό. Μια προσέγγιση που μπορεί να εξασφαλίζει και τη βιωσιμότητα και να είναι και πολύ πιο κοινωνικά δίκαιη ως προς τους ασφαλισμένους και ιδιαίτερα σε κατηγορίες όπως οι γυναίκες, οι νέοι άνθρωποι, όπως τα βαρέα και τα ανθυγιεινά επαγγέλματα, που οφείλει η πολιτεία να τους αναγνωρίζει περισσότερα κοινωνικά δικαιώματα.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να ρωτήσω και κάτι άλλο, γιατί αυτό είναι το έτερο μεγάλο θέμα των ημερών: Ήθελα να σας ρωτήσω για το Σκοπιανό. Κι εκεί έχετε πρόβλημα; Προέβαλλε η κυβέρνηση βέτο, είναι αποτέλεσμα μιας στρατηγικής που ακολούθησε όλο αυτό το τελευταίο διάστημα, μιας πολιτικής που εξέφρασε ο Πρωθυπουργός την περασμένη Παρασκευή στη Βουλή, την οποία επικρότησε και ο Πρόεδρός σας, ο κ. Παπανδρέου. Εκεί τουλάχιστον είμαστε ικανοποιημένοι;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ έδειξε πάρα πολύ υπεύθυνη στάση στο θέμα του Σκοπιανού.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το αρνούμαι αυτό.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σας θυμίζω τις αντίστοιχες περιπτώσεις στο παρελθόν όταν ήταν αντιπολίτευση ο κ. Καραμανλής, τις κορώνες και τις κραυγές είτε στο Ελσίνκι είτε σε διάφορες άλλες περιπτώσεις.

Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει, εδώ είναι μια συγκεκριμένη μάχη που έδωσε η κυβέρνηση, μια διπλωματική μάχη, στην οποία φαίνεται ότι μείναμε σταθεροί σε μια συμφωνία που έκαναν όλα τα πολιτικά κόμματα εξαιρουμένου του ΛΑΟΣ, όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα, να επιδιώξουμε μια σύνθετη ονομασία απέναντι σε όλους, με τον γεωγραφικό προσδιορισμό. Και εκεί μένει η κυβέρνηση.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι σαφής, ότι εμείς τραβήξαμε μια κόκκινη γραμμή, στο βαθμό που ο Πρωθυπουργός κρατάει αυτή τη γραμμή όπως την ανέπτυξε μέσα στη Βουλή πριν από μια εβδομάδα. Εμείς στηρίζουμε αυτή τη θέση. Από κει και πέρα θα κρίνουμε στην πράξη τη σταθερότητα της κυβέρνησης. Αλλά δείξαμε μια πάρα πολύ υπεύθυνη στάση γιατί έτσι πρέπει. Δεν πρέπει να γίνονται τα εξωτερικά θέματα ζητήματα και ευκαιρίες εθνικής κατανάλωσης. Αλίμονο. Αλλά, άλλο αυτό και άλλο οι διαφορές μας για το Ασφαλιστικό και τα κοινωνικά θέματα.

Μ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ για την κουβέντα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.