Συνέντευξη Γιώργου Α. Παπανδρέου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Alter και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε μαζί μας στο κεντρικό στούντιο του ALTER τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον αρχηγό της Αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου.

Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας, καλωσορίσατε και σας ευχαριστώ που σ' αυτή την κρίσιμη στιγμή, την ενδιαφέρουσα πολιτικά στιγμή είστε μαζί μου για ν' απαντήσετε στις ερωτήσεις μου.

Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας τι ήταν αυτό που οδήγησε στην αποπομπή του Κώστα Σημίτη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Ήταν μόνο η επιστολή που έστειλε ο πρώην Πρωθυπουργός; Κι αν ναι, τι σας ενόχλησε; Σας ενόχλησε το περιεχόμενό της, το ύφος της ή το γεγονός ότι την δημοσιοποίησε;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ' αρχήν, αυτή τη στιγμή, θα έπρεπε να μιλάμε για τα μεγάλα προβλήματα της χώρας, για θέματα όπως είναι της ακρίβειας, που πραγματικά τρώνε τα σωθικά του κάθε νοικοκυριού, των Ελλήνων κι Ελληνίδων, πολλά μεγάλα προβλήματα στο χώρο της δημόσιας υγείας, της δημόσιας παιδείας, μια οικονομική κατάσταση που δεν πάει άλλο κι αυτό φαίνεται κι από τις αντιδράσεις των πολιτών.

Ζητούν εναλλακτική λύση και το ΠΑΣΟΚ είναι εναλλακτική λύση. Πρέπει να τελειώσουν λοιπόν τ' αστεία, πρέπει να τελειώσουν οι αντιλήψεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί ο καθένας να σηκώνει ένα προσωπικό μπαϊράκι, μια προσωπική σημαία. Είμαστε συντεταγμένη δύναμη, μια δύναμη η οποία έρχεται για να κυβερνήσει αυτό τον τόπο μ' έναν άλλο τρόπο, μ' ένα άλλο πρόγραμμα, μ' ένα πρόγραμμα πραγματικά κοινωνικής δικαιοσύνης και ανθρωπιάς. Και μπορούμε να το κάνουμε.

Αυτό που μ' ενόχλησε είναι ότι φύγαμε από την ατζέντα της καθημερινότητας που ζητά ο πολίτης και πήγαμε σε κάτι άλλο χωρίς κανέναν λόγο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχει δικαίωμα ένας πρώην Πρωθυπουργός να έχει άποψη για το αν πρέπει ή όχι να γίνει δημοψήφισμα για την Ευρωσυνθήκη;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι μόνο έχει δικαίωμα, αλλά και σέβομαι την άποψη του Κώστα Σημίτη, πάντα τη σεβόμουν και πάντα θα τη σέβομαι. Όμως θα μπορούσε ένα τηλέφωνο να με πάρει, αντί να υπάρξει αυτή η δημόσια σύγκρουση, την οποία εσείς οι δημοσιογράφοι χαρακτηρίσατε «κήρυξη πολέμου». Νομίζω ότι αυτά αποπροσανατολίζουν από την πραγματική ατζέντα που έχει αυτή η χώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, λένε ορισμένοι ότι πίσω απ' αυτή την σύγκρουση κρύβονται άλλα. Ότι κρύβεται για παράδειγμα το γεγονός ότι κάποιοι κύκλοι σας αμφισβητούν, εξακολουθούν να σας αμφισβητούν και μεθοδεύουν την δημιουργία νέου κόμματος. Και θέλω να σας ρωτήσω γι' αυτό, αν έχετε ανάλογες πληροφορίες, αν φοβάστε ότι κάποιοι επιχειρούν να διασπάσουν το ΠΑΣΟΚ για να ιδρύσουν νέο πολιτικό σχήμα στο χώρο της Κεντροαριστεράς.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν με αφορούν, δεν μας αφορούν. Το ΠΑΣΟΚ πήρε τις αποφάσεις του με τον πιο δημοκρατικό τρόπο στις 11 Νοεμβρίου και μετά με το Συνέδριό του. Προχωράμε μπροστά για τα πραγματικά προβλήματα της χώρας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αισθάνεστε μετά τις 11 Νοεμβρίου ότι κάποιοι εξακολουθούν να σας αμφισβητούν; Αυτό είναι το ερώτημά μου. Γιατί η αίσθηση που έχω είναι ότι για ν' αντιδράσετε έτσι με την δημοσιοποίηση της επιστολής Σημίτη, αισθάνεστε ότι κάποιοι ροκανίζουν την εικόνα και την αξιοπιστία του ΠΑΣΟΚ ακόμη και μετά το αποτέλεσμα της 11ης Νοεμβρίου.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το θέμα δεν είναι προσωπικό και δεν είναι θέμα αμφισβήτησης ή όχι του Γιώργου Παπανδρέου. Εγώ εξελέγην στις 11 Νοεμβρίου κι έχει τελειώσει το θέμα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ. Όμως αυτό το οποίο δεν μπορεί να συνεχιστεί, είναι ένας κλεφτοπόλεμος, όπου ο καθένας θα σηκώνει τη σημαία του, όταν εμείς έχουμε σοβαρά προβλήματα -όταν λέω «εμείς», εννοώ όλη η Ελλάδα, οι Έλληνες πολίτες. Και περιμένουν, και ελπίζουν στο ΠΑΣΟΚ, και θέλουν το ΠΑΣΟΚ, και θέλουν την εναλλακτική λύση, και αυτήν θα προσφέρουμε.

Θ' αντιμετωπίσουμε τα θέματα της ακρίβειας, θ' αντιμετωπίσουμε τα θέματα της δημόσιας παιδείας, θα βάλουμε ως επίκεντρο, και βάζουμε ως επίκεντρο τον πολίτη, τα προβλήματά του. Είναι η μόνη μας ενασχόληση, είναι ο μόνος μας στόχος, είναι η μόνη μας προτεραιότητα. Τίποτε άλλο. Κι αυτό είναι το μήνυμα των πράξεών μου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς εξηγείτε κ. Πρόεδρε το γεγονός ότι ενώ η κυβέρνηση αντιμετωπίζει μια σειρά από πολύ σοβαρά προβλήματα όπως για παράδειγμα η ακρίβεια ή όπως τα προβλήματα της οικονομίας, εξακολουθεί το ΠΑΣΟΚ στις δημοσκοπήσεις και είναι πίσω από τη Νέα Δημοκρατία; Πώς το εξηγείτε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα, θέλω να σας πω ότι στις δημοσκοπήσεις έχουμε μια κατάρρευση της Νέας Δημοκρατίας, λίγους μήνες μόνο μετά την επανεκλογή της. Εξελέγη από τον Ελληνικό λαό, πήρε εντολή εμπιστοσύνης και πάλι κι έχουμε μια κατάρρευση, στους πρώτους μήνες, αυτής της κυβέρνησης που θα έπρεπε να έρθει με μια νέα ζέση, με μια νέα ενεργητικότητα μετά από 4 χρόνια εμπειρίας. Όχι, όμως, ήρθε και κάνει τα χειρότερα. Είμαστε στη χειρότερη φάση της οικονομίας μας και της κοινωνίας μας των τελευταίων 20-30 ετών στη μεταπολίτευση.

Η ακρίβεια έχει πάει στο ζενίθ, έχουμε μία διαφθορά στη Δημόσια Διοίκηση που δεν έχουμε ξαναδεί. Έχουμε την έλλειψη διαφάνειας παντού, τη χειραγώγηση της Δικαιοσύνης, το αίσθημα του πολίτη ότι πια οι υπηρεσίες, που περιμένει ως δικαίωμα, ένα σωστό σχολείο, ένα σωστό νοσοκομείο, υποβαθμίζονται, υπονομεύονται υπέρ κάποιων ιδιωτικών συμφερόντων.

Να μην αισθάνεται ότι οι δημόσιες Υπηρεσίες πια του ανήκουν. Η ΔΕΗ ν' ανεβάζει τις τιμές κατά 25%, χωρίς να σκέφτεται πως αισθάνεται σήμερα ο φτωχότερος, αλλά και ο μεσαίας τάξης Έλληνας και το νοικοκυριό, που αισθάνονται ότι πλήττονται βαθιά από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.

Μια πολιτική, η οποία εκτροχιάζει την Ελλάδα από μια ευρωπαϊκή πορεία. Εμείς είχαμε βάλει την Ελλάδα σε μια ευρωπαϊκή πορεία που να αισθάνεται ο πολίτης ότι γίνεται σιγά-σιγά Ευρωπαίος, με ποια έννοια: Ότι έχει μια σιγουριά, μια σταθερότητα, μια ανάπτυξη. Είναι η πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια, που ανοίγει η ψαλίδα του εισοδήματος του μέσου Έλληνα με το εισόδημα του μέσου Ευρωπαίου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρόλα αυτά όμως, λέτε ότι είναι υπό κατάρρευση η Νέα Δημοκρατία, στις δημοσκοπήσεις εξακολουθεί όμως και είναι πρώτο κόμμα.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα εξακολουθεί για πολύ. Βεβαίως, αυτό έγκειται στο να έχουμε εμείς, συνεχώς και με συνέπεια, αναφορά στα προβλήματα του Ελληνικού λαού και στις αποφάσεις μας τις δημοκρατικές, που βεβαίως αφορούν πάλι το Πρόγραμμά μας για τον Ελληνικό λαό.

Να μην συνεχίσουμε δηλαδή μία εσωτερική, προσωπικής φύσης -άλλοτε με καλή πρόθεση, δεν εννοώ ότι πάντα είναι κακή η πρόθεση- αλλά εκ του αποτελέσματος είναι μία λογική που αισθάνεται ο Ελληνικός λαός ότι, στο ΠΑΣΟΚ, ακόμα ασχολούνται με τις καρέκλες.

Τελείωσαν αυτά, δεν ασχολούμαστε με τις καρέκλες. Εμένα δεν με ενδιαφέρει, το έχω πει, δεν είναι το πρόβλημά μου η εξουσία για την εξουσία, είναι να αλλάξουμε αυτή τη χώρα. Ξέρω ότι μπορούμε. Το ξέρω και από την εμπειρία μου, έχω περάσει από Υπουργεία, ξέρω τι γίνεται διεθνώς. Μεθαύριο θα γίνει και το Διεθνές Συνέδριο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, είμαι Πρόεδρος αυτής της οργάνωσης, έχω επαφή με όλο τον κόσμο, ξέρω ότι η Ελλάδα μπορεί.

Αρκεί να δώσουμε τη δυνατότητα στον πολίτη για μια εναλλακτική πολιτική και αρκεί βεβαίως να υπάρχει η βούληση, που δεν υπάρχει από αυτή την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση αυτή ασχολείται με τα συμφέροντα κάποιων ισχυρών και κάποιων ευνοημένων κομματικών παραγόντων. Δεν ασχολείται με τα προβλήματα του Ελληνικού λαού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε «τέλος». Και το λέτε δεύτερη φορά, το είπατε και στο ξεκίνημα της συνέντευξή μας. Είπατε: τέλος στα αστεία, τέλος στα προσωπικά σημαιάκια. Και θέλω να ρωτήσω αν αυτό σημαίνει ότι όποια προσωπική διαφοροποίηση στελέχους του ΠΑΣΟΚ θα αντιμετωπίζεται από 'δω και πέρα με διαγραφές. Και θέλω επίσης να ρωτήσω αν πέρασε από το μυαλό σας η σκέψη να διαγράψετε τα τέσσερα κοινοβουλευτικά στελέχη που διαφώνησαν με την απόφασή σας για τον Κώστα Σημίτη.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, θέλω να πω κάτι. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα δημοκρατικό κόμμα και είμαι ο πρώτος που έχω παλέψει για την εμβάθυνση της δημοκρατίας στο κόμμα μας. Με ανοιχτές διαδικασίες και ανοιχτές συζητήσεις.

Για μένα, αυτό είναι οξυγόνο, είναι η ανάγκη ενός προβληματισμού για να μπορέσουμε να υπηρετήσουμε καλύτερα τον Ελληνικό λαό, να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε καλύτερα τα προβλήματα, να είμαστε σίγουροι ότι οι λύσεις τις οποίες προτείνουμε δεν είναι απλώς κάποιες θεωρητικές και ακαδημαϊκές ή φιλοσοφικές προσεγγίσεις, αλλά είναι προσεγγίσεις πρακτικές, ρεαλιστικές και αποτελεσματικές.

Όμως, άλλο αυτό, άλλο μια κοινή αγωνία συζητήσεων μέσα στις διαδικασίες τις δημοκρατικές που έχουμε, και άλλο η προσωπική διαφοροποίηση, η οποία γίνεται δημόσια και γίνεται με έναν τρόπο ο οποίος υποσκάπτει, υπονομεύει τη συνοχή και τη συντεταγμένη πορεία του Κινήματός μας. Εγώ δεν είμαι υπέρ των διαγραφών, αλλά ούτε όμως και θα αφήσω να συνεχιστούν αυτά τα φαινόμενα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα θέλω να σας ρωτήσω αν επηρέασε το κλίμα των σχέσεών σας με τον Κώστα Σημίτη, αυτό που λένε ορισμένοι στο περιβάλλον του, ότι το ΠΑΣΟΚ επί των ημερών σας δεν υπερασπίστηκε την κυβερνητική του ιστορία, την κυβερνητική ιστορία των κυβερνήσεων Σημίτη.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω τονίσει, κύριε Χατζηνικολάου, ότι είμαι περήφανος για το έργο του ΠΑΣΟΚ και επί των κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου και επί των κυβερνήσεων του Κώστα Σημίτη. Έχουμε αλλάξει την Ελλάδα. Υπάρχουν και πράγματα που δεν κάναμε και τα οποία κατάφερε ο κ. Καραμανλής, με τρόπο λαϊκίστικο θα έλεγα, με έναν λαϊκισμό, να δημιουργήσει ένα κλίμα ότι αυτός θα τα έλυνε ως δια μαγείας.

Και έρχεται και, τα θέματα τα οποία αυτός έθιξε, τα έχει κάνει πολύ χειρότερα. Είτε είναι τα θέματα της διαφθοράς, είτε είναι τα θέματα της αναδιανομής του πλούτου υπέρ των κοινωνικών στρωμάτων που πλήττονται περισσότερο, είτε είναι τα θέματα της ακρίβειας, είτε είναι θέματα που έχουν σχέση με την παιδεία, τη δημόσια υγεία. Όλα πάνε από το κακό στο χειρότερο στη χώρα μας.

Το ΠΑΣΟΚ είναι εκείνο που έβαλε την Ελλάδα σε μια νέα τροχιά. Και το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό, το νέο ΠΑΣΟΚ, που, σήμερα, με μια νέα φυσιογνωμία, με ένα νέο προγραμματικό λόγο, έρχεται να πει ότι: εμείς ξέρουμε και μπορούμε να βάλουμε στο επίκεντρο της πολιτικής μας τον πολίτη και να λύσουμε τα προβλήματα αυτά.

Με ένα αίσθημα δικαίου, με αυστηρούς κανόνες πια στη Δημόσια Διοίκηση, όχι αυτό το χάος του ρουσφετιού, του πλαδαρού και υπερσυγκεντρωτικού κράτους, που τελικά και την πρωτοβουλία κάθε ιδιώτη την παραπέμπει στις καλένδες, αλλά ουσιαστικά υποσκάπτει και τα δικαιώματα κάθε πολίτη, που θέλει να έχει προστατευμένα τα δικαιώματά του. Και απλώς έχουμε μία πολιτική, που δίνουμε προνόμια σε κάποιους ισχυρούς και κάποιους ευνοημένους.

Αυτά πρέπει να τελειώσουν, πρέπει να πάμε σε ένα σύγχρονο κράτος δικαίου, μια κοινωνική πολιτική που διασφαλίζει τα συμφέροντα του Ελληνικού λαού, με διαφάνεια και με χρηστή διοίκηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτή η απόφασή σας για τον Κώστα Σημίτη ήταν μια απόφαση με στόχο να ελέγξετε πλήρως το ΠΑΣΟΚ, να καθαρίσετε το εσωκομματικό τοπίο ώστε να μην αμφισβητηθείτε ξανά, ακόμη και αν χάσετε τις επόμενες εκλογές.

Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω αν οι επόμενες ευρωεκλογές, που είναι του χρόνου τον Ιούνιο, είναι όντως ένα ορόσημο για τις εξελίξεις στο κόμμα σας. Και αν ενδεχόμενη ήττα σε αυτές θα σημάνει και την αμφισβήτησή σας, την εκ νέου αμφισβήτησή σας στην ηγεσία.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θέλω να μπω σε αυτές τις κουβέντες, κύριε Χατζηνικολάου, διότι δημιουργούν μόνο μία λογική εσωστρέφειας και ηττοπάθειας. Εμείς κερδίζουμε και θα κερδίζουμε όσο βάζουμε μπροστά τις πραγματικές προτεραιότητες του Ελληνικού λαού.

Ο Ελληνικός λαός δεν ενδιαφέρεται για το ποιος αμφισβητεί ποιον, θέλει να ξέρει ότι αύριο θα έχει μια κυβέρνηση και έναν πρωθυπουργό, που έχουν τη βούληση να αλλάξουν την Ελλάδα. Και αυτή τη βούληση, την έχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είδατε όμως ότι ο Κώστας Σημίτης μετά την αποπομπή του απάντησε ότι έχετε χρεωθεί εκλογικές ήττες, αρκετές εκλογικές ήττες. Συμπεριέλαβε μάλιστα και την πρώτη εκλογική ήττα, για την οποία πολλοί λένε ότι ίσως κάνατε λάθος που πήρατε το δαχτυλίδι προεκλογικά, ότι ίσως αυτό το δαχτυλίδι ήταν δύο σε ένα, δαχτυλίδι και ήττα εξασφαλισμένη εκ των προτέρων.

Θέλω να σας ρωτήσω πρώτον αν μετανιώσατε γι' αυτό, κοιτάζοντας προς τα πίσω, αν θα ήταν προσωπικά πιο έξυπνο, πιο σοφό να διεκδικήσετε την ηγεσία μετά τις εκλογές και όχι να χρεωθείτε τη δεύτερη τετραετία Σημίτη. Και επίσης θέλω να σας ρωτήσω αν έχετε βάλει κάπου τον πήχη για τις ευρωεκλογές. Τι θα θεωρήσετε επιτυχία και τι όχι;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα, πολλοί μου το έχουν πει αυτό και πολλές φορές κι εγώ το έχω συζητήσει με φίλους και άλλους πολιτικούς για τις πράξεις μου και τις αποφάσεις μου τότε. Οι αποφάσεις μου τότε ήταν αποφάσεις να αναλάβω το ΠΑΣΟΚ ίσως στην πιο δύσκολη ιστορική του στιγμή. Στην πιο δύσκολη στιγμή, διότι δεν ήταν ούτε ένα νέο κόμμα που άρχισε με ενθουσιασμό και ρομαντισμούς, ούτε ήταν και σε μια κυβερνητική ουσιαστικά θέση, να αναλάβω πρωθυπουργός της χώρας, για να αποδείξω ποια είναι η δική μου πολιτική.

Όμως ανέλαβα αυτές της ευθύνες. Δεν ήταν ένα δαχτυλίδι, ήταν βαριές ευθύνες. Τις ανέλαβα και τις αναλαμβάνω, για να βοηθήσω, όχι το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ για εμένα δεν είναι αυτοσκοπός. Το ΠΑΣΟΚ για εμένα είναι ένα εργαλείο του Ελληνικού λαού, για να πάει μπροστά η χώρα, όπως ήταν και παλαιότερα, έτσι είναι και σήμερα, έτσι θα είναι και αύριο.

Να αλλάξουμε τη χώρα. Να ανοίξουμε τους ορίζοντες της χώρας μας και να μπορέσουμε να παίξουμε το ρόλο που μας ανήκει, που συνάδει στον Ελληνισμό, το ρόλο που μπορούμε να παίξουμε και να διασφαλίσουμε τα συμφέροντά μας σε μια εποχή πολλών αλλαγών. Έχουμε την παγκοσμιοποίηση, έχουμε μια διεθνή οικονομία, έχουμε την περιβαλλοντική πρόκληση, έχουμε τον ανταγωνισμό από μεγάλες και φτηνές χώρες. Όλα αυτά πρέπει να αντιμετωπιστούν κι εκεί είναι ο πήχης μου. Εγώ δεν τα μετράω με ποσοστά, τα μετράω με τα ουσιαστικά αποτελέσματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ κ. Πρόεδρε γιατί μπορεί μετά τις Ευρωεκλογές κάποιοι να εμφανιστούν και να θέσουν θέμα ηγεσίας. Γι' αυτό ρωτώ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα με καλέσετε στο πρόγραμμά σας και θα το συζητήσουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τότε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ κάτι ακόμη. Υπάρχει περίπτωση να συναντηθείτε με τον Κώστα Σημίτη όπως πρότεινε ο κ. Βερελής σήμερα ο πρώην Υπουργός, για να εκτονωθεί αυτή η κρίση που δημιουργήθηκε;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι η κρίση δεν χρειαζόταν να δημιουργηθεί. Δεν ήμουν εγώ αυτός ο οποίος προκάλεσε τη σύγκρουση, αλλά ήμουν αναγκασμένος να απαντήσω. Πάντα εκτιμώ τον κ. Σημίτη για τις ιδέες του, για τη δουλειά που έχει προσφέρει στη χώρα, για το έργο που έχει γίνει επί των Κυβερνήσεών του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Που σημαίνει ότι δεν είναι θέμα προσωπικής εκτόνωσης. Που σημαίνει ότι πρέπει να προχωρήσουμε συντεταγμένα. Εγώ πιστεύω ότι συντεταγμένα σήμερα μπορεί και προχωρά το ΠΑΣΟΚ. Από σήμερα, για εμένα τελειώνουν αυτές οι υποθέσεις, αύριο είναι άλλη η ατζέντα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Βενιζέλος προχωρά συντεταγμένα μαζί σας μετά τις 11 Νοεμβρίου; Και σας ρωτώ, γιατί η διαρροή που έγινε από κύκλους του, ήταν ότι στο τηλεφώνημα που του κάνατε μετά την επιστολή σας προς τον Κώστα Σημίτη, διαφώνησε με την επιλογή της σύγκρουσης και τοποθετήθηκε υπέρ της ενότητας. Θέλω να σας ρωτήσω πώς κρίνετε τη στάση του μετά τις 11 Νοεμβρίου.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα, την ενότητα την εγγυώνται οι δημοκρατικές μας διαδικασίες και εμείς έχουμε, ως κόμμα πιστεύω, τις πιο ανοιχτές. Δεν έχει ξαναϋπάρξει στην ιστορία του τόπου, της νεότερης ελληνικής ιστορίας, κόμμα με τόσο ανοιχτές και τόσο δημοκρατικές διαδικασίες. Και βεβαίως την ενότητα εγγυώνται και τα εκλεγμένα όργανα, μεταξύ των οποίων και ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ. Εγώ, ο Γιώργος Παπανδρέου, εγγυώμαι την ενότητα.

Από εκεί και πέρα, βεβαίως, οι απόψεις όλων είναι ευπρόσδεκτες, το ξανατονίζω. Μέσα στις διαδικασίες, τις οποίες όλοι μας πρέπει να σεβόμαστε, αυτές τις διαδικασίες τις δημοκρατικές και τις αποφάσεις μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου απαντήσατε όμως πώς κρίνετε τη στάση του μέχρι τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι και η απόφαση την οποία συζητήσαμε με τον κ. Βενιζέλο, να μην προχωρήσει στη δημιουργία ενός Ομίλου και να ενταχθεί ομαλά μέσα στις λειτουργίες του Κινήματος, μετά από την εκλογική μας αυτή αναμέτρηση και με τον Κώστα Σκανδαλίδη, νομίζω ότι ήταν ακριβώς μια θετική στάση, η οποία δημιουργεί και αυτή τη δυναμική της συντεταγμένης μας πορείας όλων των δυνάμεων του ΠΑΣΟΚ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ επίμονα για τον κ. Βενιζέλο; Γιατί άκουσα σήμερα την κυρία Διαμαντοπούλου να λέει σε συνέντευξή της, ότι την ίδια ώρα που ξεσπούσε το θέμα Σημίτη, την ίδια ώρα που παίρνατε την απόφαση να τον αποπέμψετε από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, την ίδια ώρα συνεδρίαζε -λέει- ένα όργανο άτυπο του κ. Βενιζέλου στο γραφείο του.

Και αναρωτιέμαι πόσα όργανα συνεδριάζουν σε πόσα γραφεία και τι ακριβώς συμβαίνει στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν μπαίνω σε μια συνωμοσιολογική λογική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το λέω εγώ κ. Πρόεδρε, το είπε η κυρία Διαμαντοπούλου.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν με ενδιαφέρει ποιος συναντάται με ποιον. Είναι δικαίωμα, ο οποιοσδήποτε να συναντάται με οποιονδήποτε. Το αποτέλεσμα μετράει. Και το αποτέλεσμα πρέπει να είναι μια συντεταγμένη πορεία του ΠΑΣΟΚ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, λένε πολλοί ότι επί της ουσίας ο Σημίτης είχε δίκιο. Γιατί πώς γίνεται πρώτα να κυρώνετε στη Βουλή με τη θετική σας ψήφο την Ευρωσυνθήκη και μετά να κάνουμε συζήτηση για δημοψήφισμα. Τι νόημα έχει ένα δημοψήφισμα, όταν ήδη το ΠΑΣΟΚ έχει ψηφίσει Ναι στη Βουλή, έχει κυρώσει την Ευρωσυνθήκη.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή είναι, κατ' αρχήν, η συνταγματική ερμηνεία. Κυρώνεται ένας νόμος και μετά πάει σε δημοψήφισμα. Βεβαίως, το δημοψήφισμα υπερισχύει, ή επιβεβαιώνει την απόφαση του Κοινοβουλίου, ή ουσιαστικά ακυρώνει την απόφαση του Κοινοβουλίου, εφόσον είναι αντίθετη από αυτή που πήρε το Κοινοβούλιο.

Εμείς, βεβαίως, ήμασταν και είμαστε υπέρ της επικύρωσης της απόφασης στη Βουλή, αλλά με τη συμμετοχή του λαού. Διότι εμείς θέλουμε, αυτή την ευρωπαϊκή πορεία, να την κάνουμε πορεία των λαών και των πολιτών κι εκεί είναι που χωλαίνει σήμερα η Ευρώπη. Και εκεί είναι που διαφέρω και πολιτικά από την άποψη του κ. Σημίτη.

Θεωρώ ότι η Ευρώπη, αν θα προχωρήσει πια -γιατί βρίσκεται σε ένα αδιέξοδο- στην βαθύτερη ενοποίηση, δεν μπορεί παρά να το κάνει αυτό μαζί με τους λαούς, μαζί με τους πολίτες, και όχι απέναντί τους.

Δυστυχώς, έχουμε πολλά χρόνια που έχει περάσει μια αντίληψη και σε πολλές ελίτ των χωρών, ακόμη και Σοσιαλδημοκρατικών θα έλεγα κομμάτων, ότι μπορούμε να προχωράμε την Ευρώπη κάπως ερήμην των λαών, κάπως στα μουλωχτά -για να σας το πω έτσι, λαϊκά- στο οποίο αντιδρά ο πολίτης, ενώ θα έπρεπε η Ευρώπη να είναι κάτι που να είναι οραματικό και να εμπνέει τον πολίτη. Διότι πράγματι, μπορεί να εμπνεύσει μια Ευρώπη δυνατή, μια Ευρώπη, η οποία αντιμετωπίζει τα διεθνή προβλήματα με αποτελεσματικό τρόπο.

Θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα. Θυμάμαι από την Προεδρία μας τότε, με τον πόλεμο του Ιράκ, όταν εμείς πήραμε εύφημο μνεία από όλους τους αρχηγούς των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρ' ότι υπήρχε μια εσωτερική σύγκρουση γύρω από το θέμα του Ιράκ. Να σας πω ότι όταν πήγαμε στον Μπους, ο κ. Σημίτης, εγώ, ο κ. Σολάνα και ο κ. Πρόντι, για να συζητήσουμε Ευρώπη - Αμερική, όπως γίνεται μια φορά το χρόνο, εκεί όπου υπήρχε ενωμένη, ισχυρή, ενωτική και ενιαία θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκεί ο κ. Μπους μας άκουγε. Εκεί που υπήρχε το Ιράκ, δεν μας άκουγε, γιατί είχαμε χωριστεί στα δυο.

Όταν μιλήσαμε, παραδείγματος χάριν, για τα μεταλλαγμένα προϊόντα, όταν αυτός είχε να υπερασπιστεί την άποψη της Αμερικής, την πολιτική της Αμερικής υπέρ των μεταλλαγμένων προϊόντων, η Ευρώπη είχε πάρει άλλη θέση, κάναμε περίπου τη μισή κουβέντα στο Λευκό Οίκο γι' αυτό το ζήτημα.

Γιατί; Διότι η Ευρώπη είχε την ισχύ να επιβάλει μια άλλη πολιτική στο διεθνές στερέωμα. Γιατί να μην έχουμε μια τέτοια πολιτική, η οποία μπορεί να επιβάλει στο διεθνές στερέωμα αρχές ευρωπαϊκές, αλλά και συμφέροντα των ευρωπαϊκών λαών;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι. Φεύγετε τώρα από εδώ, τελειώνοντας τη συνέντευξή μας για να πάτε στη Βουλή για τη συζήτηση για το δημοψήφισμα και θέλω να ρωτήσω αν ανησυχείτε για το ενδεχόμενο ανταρσίας στη Βουλή, κάποιων φιλο-σημιτικών ή άλλων βουλευτών, μετά από αυτή την κόντρα, μετά από αυτή τη σύγκρουση. Και ακόμη πώς θα αντιδράσετε στην περίπτωση μιας τέτοιας ανταρσίας;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλοι, εκτός του κ. Σημίτη, έχουν υπογράψει, έχουν βάλει την υπογραφή τους. Θεωρώ ότι θα αδικήσουν τον εαυτό τους, εάν κάνουν κάποια άλλη κίνηση και δεν το θεωρώ πιθανό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να κλείσουμε κ. Πρόεδρε ρωτώντας αν και κατά πόσο είστε αισιόδοξος ότι μπορεί να υπάρξει κάποια στιγμή προσέγγιση με τον ΣΥΡΙΖΑ και πιθανότητα μετεκλογικής συνεργασίας μαζί του. Το ρωτώ, διότι για παράδειγμα ο Θεόδωρος Πάγκαλος πρόσφατα επανέφερε αυτό το θέμα και προεξόφλησε ότι σε αυτή τη συγκυρία είναι πολύ δύσκολη ή και αδύναμη η αυτοδυναμία για το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα, πιστεύω ότι τα προβλήματα είναι τόσο μεγάλα στη χώρα μας, που όποιος είναι κυβέρνηση αύριο -και φιλοδοξούμε να είμαστε εμείς κυβέρνηση αύριο- θα χρειαστούν ευρύτατες συναινέσεις. Ευρύτατες συναινέσεις, ακόμη και με την αυτοδυναμία, που επιδιώκουμε ως ΠΑΣΟΚ να έχουμε. Εμείς, κι εγώ προσωπικά πιστεύω σε ευρύτατες συναινέσεις με τους κοινωνικούς εταίρους, αλλά ακόμη και με κόμματα που θα μπορέσουν, σε κάποια θέματα, αν όχι σε όλα, να συμφωνήσουμε και να προχωρήσουμε, για να κάνουμε τις απαραίτητες τομές, μεταρρυθμίσεις, αλλαγές που χρειάζεται η Ελλάδα για το σήμερα και το αύριο.

Να προστατέψουμε τον Έλληνα πολίτη, να προστατέψουμε το εισόδημα του Έλληνα και της Ελληνίδας και να ανοίξουμε δρόμους για τη νέα γενιά και τη χώρα μας, αναπτυξιακούς δρόμους, την Πράσινη Ανάπτυξη, την οικολογική ανάπτυξη, τις νέες τεχνολογίες, για να μπορέσουμε να ανταγωνιστούμε σε ένα δύσκολο διεθνές περιβάλλον.

Γι' αυτό, θα χρειαστεί να ενώσουμε δυνάμεις. Βεβαίως, δεν βλέπω σήμερα, όπως απαντά ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα, τουλάχιστον προεκλογικής συνεργασίας. Αλλά εμείς, κι εγώ προσωπικά, και το ΠΑΣΟΚ δεν θεωρεί ότι θα πρέπει να αποσύρουμε την πρόσκληση σε ένα διάλογο, σε ένα προγραμματικό διάλογο, ο οποίος ανοίγει νέους δρόμους για τη χώρα. Διότι πιστεύω ότι και οι συνεργασίες μπορούν να αποβούν θετικές για τον Ελληνικό λαό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ θερμότατα. Σας ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ ευχαριστώ.